Oh j’aime! OGM pas?

ID-100129687Je n’ai jamais pris part au mouvement anti-OGM, mais comme la majorité de la population, j’avais voté pour l’instauration d’un moratoire en Suisse. Aussi quand un ami m’a demandé de lui transmettre mes doutes sur les OGM pour une émission scientifique amateur, je me suis prêté au jeu.

L’émission a été diffusée il y a quelques semaines. L’invité était Marc Robinson-Rechiavi, professeur à l’université de Lausanne, et pro-OGM. Il n’y avait pas de contradicteur, mon avis – parfois mal compris – devant servir d’aiguillon.

Face à la violence des attaques, notamment sur le fait que la position anti-OGM soit assimilée aux conspirationnistes de tout poil, aux anti-vaccins et aux anti-science en général, j’avais pensé faire une réponse point par point en mettant en avant les analyses pertinentes (p.e. les différentes catégories d’OGM) et les erreurs (p.e. sur les organismes invasifs ou sur l’homologation des semences agricoles non-OGM). Mais après plusieurs heures d’un fastidieux labeur (écouter, stopper, revenir en arrière, réécouter, retranscrire, contrôler les sources, commenter, etc.) pour 30 minutes d’émission (sur plus de 2h), il m’a semblé plus intéressant de donner ma position sur les OGM, sous la forme d’un interview virtuel:

 Marc Robinson-Rechiavi a indiqué qu’il avait commencé à s’engager pour les OGM suite à la publication de l’étude Séralini. Il considère cette étude comme une vaste imposture, vous aussi?

Tout le monde s’en souvient, le débat sur les OGM a été relancé en 2012 lors de la publication d’une étude voulant démontrer que les rats ayant consommé du maïs OGM développaient plus fréquemment des cancers.
A la lecture de cette étude, on comprend vite que sa grande faiblesse réside dans le nombre d’individus étudiés. En effet, chaque groupe de rats (10 par lot et sexe) étudié était trop petit pour éviter les biais statistiques.
Autrement dit, il est impossible de conclure quoi que ce soit suite à cette étude. Les pro-OGM ne s’y sont pas trompés et ont largement pointé le problème.

Bon, alors l’étude Séralini, à la poubelle!

Si l’étude ne permet pas de conclure à la dangerosité des OGM (ni à leur innocuité), elle a cependant une utilité: son effet miroir.
En effet, le nombre d’individus (10 par lot et sexe) et conforme au minimum requis par les autorités chargés de la sécurité alimentaire, comme l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail ANSES (voir la page deux de ce document) et l’autorité européenne de sécurité des aliments EFSA (voir le chapitre 6.1.5 de ce document).
Donc plus les pro-OGM critiquent les faiblesses de l’étude Séralini, plus ils critiquent par ricochet les études conduites jusqu’à présent pour prouver l’innocuité des OGM.

Conséquence directe de l' »affaire Séralini », l’EFSA a poser un cadre pour des études plus longues et avec plus d’animaux, notamment dans le cas d’étude sur des aliments entiers.

Mais alors finalement, les OGM, c’est bon ou c’est pas bon pour la santé?

Tout comme Marc Robinson-Rechiavi, je ne suis pas un spécialiste des questions de santé et je dispose d’aucune formation dans le domaine. Mais contrairement à lui, je ne m’exprimerai donc pas sur la question.
Tout au plus puis-je suggérer la prudence à l’heure où les bases de la toxicologie sont en train de vivre un tsunami conceptuel avec la remise en cause du principe de Paracelse que c’est la dose qui fait forcément le poison.

Pour les mêmes raisons, je ne m’exprimerai pas non plus sur les importantes questions éthiques que posent les OGM, ni sur les aspects économiques.

Et si c’est pas pour des questions de santé, pourquoi est-ce que vous êtes contre les OGM?

Ma première crainte est liée à la dissémination. Avec les OGM, on introduit dans l’environnement des gènes ou des groupes de gènes qui ne s’y trouvent pas forcément ou sous une autre forme. A l’instar des organismes invasifs, le risque est que des OGM ou d’autres organismes qui auraient « récupérés » ces gènes deviennent incontrôlables.

Mais M. le Professeur Robinson-Rechiavi a dit qu’il n’y avait pas de risque puisque les organismes sélectionnés pour l’agriculture sont moins compétitifs dans la nature que les organismes indigènes.

En théorie, il a peut-être raison, mais dans la pratique (que je connais mieux), il a tort. En effet, il suffit de consulter la « liste noire » (liste des plantes invasives les plus problématiques) pour se rendre compte qu’elle contient des espèces horticoles ou agricoles sélectionnées (le buddleia a été sélectionné pour la beauté de ses fleurs, le topinambour pour sa production en tubercule, etc). Il en existe même dans le campus où travaille M. Robinson-Rechiavi et où un parcours didactique y a été dédié.

En fait, dans les pays qui cultivent intensément des plantes OGM, on en trouve déjà qui se baladent dans la nature.

Ok, mais des organismes invasifs, ils en existent déjà, qu’est-ce qui ça changerait avec les OGM?

Premièrement, ce n’est pas parce que ce problème existe déjà qu’il ne faut pas prendre des mesures pour éviter de l’aggraver. Marc Robinson-Rechiavi nous dit que les invasifs existent déjà et donc, il n’y a pas de raison d’interdire les OGM pour cette raison. Appliquer par exemple à la politique de la drogue, ça donnerait: « Il faut autoriser l’héroïne vu qu’il y a déjà des drogues légales comme l’alcool ou le tabac ». On voit ainsi comme cet argument n’a aucun sens dans une politique publique de réduction des risques.

Par ailleurs, en donnant à un organisme la faculté de se défendre contre un insecte ravageur, on peut imaginer que celui-ci a un avantage compétitif face au même organisme qui n’aurait pas cette caractéristique. Autrement dit, son risque de devenir invasif semble plus important.

Par ailleurs, si un organisme OGM peut partir à la conquête des surfaces hors des champs, il peut aussi transmettre ses gènes à des espèces sauvages que ce soit avec une variété sauvage de la même espèce, par croisement avec une espèce proche ou par transmission à un espèce éloignée (« transmission horizontale »).

Même si ce risque de transmission entre espèces a été considéré comme très faible, imaginons l’impact sur l’environnement si le gène produisant l’insecticide passe à une espèce commune, le pissenlit, la marguerite, le pâturin. Non seulement, ça aura immanquablement un très fort impact sur les populations d’insectes, pas seulement dans les champs, mais dans tous les milieux naturels (réserves y compris), mais en plus, c’est le meilleur moyen de développer des résistances.
Imaginons que les gènes de résistance à l’herbicide passe au chénopode blanc (une mauvaise herbe) ou pire à la renouée du Japon (une invasive dans un des seuls traitement qui marche est justement l’herbicide).

D’accord, mais les gènes introduits dans les plantes OGM se trouvent déjà dans la nature. Ainsi le gène permettant de lutter contre la pyrale introduit dans le Maïs Bt est issue dune bactérie.

Effectivement, mais en multipliant le nombre d’espèce à porter ce gène ainsi que le nombre d’individus, on multiplie d’autant le risque et on favorise les résistances.

Remarquez que pour ce dernier point (favoriser les résistances), il n’est pas nécessaire que les gènes introduits passent à une autre espèce pour le constater.

Comment ça?

En 10 ans, il y a eu l’apparition de plus de 10 espèces de mauvaises herbes résistantes aux herbicides dans les régions des USA où des plantes OGM résistantes au Round-Up sont largement utilisés (les journalistes les ont surnommées les « superweeds », les super-mauvaises herbes).

Ces résistances se sont probablement développées en réaction à la sur-utilisation d’herbicide (certains parlent d’une transmission de gènes, mais ça me semble moins probable). [ndlr: si qqun a des données là-dessus, je suis preneur]

Attendez! Vous parlez d’une sur-utilisation d’herbicide. Mais une des promesses des OGM n’étaient justement pas de baisser l’utilisation des produits phytosanitaires?

Ça dépend. Les OGM résistants aux herbicides (qui représentent l’immense majorité des cultures OGM aux USA) ont entrainé une augmentation de l’utilisation des herbicides.Cette tendance s’explique par le cercle vicieux dans lequel est pris l’agriculteur. Disposant de cultures résistantes à l’herbicide, il peut en épandre largement. Ce qui favorise les résistances, ce qui incite à augmenter les doses.

Dans le cas des plantes produisant un insecticide, la tendance est plutôt à la baisse de consommation des insecticides. Mais remarquez que ces derniers n’ont pas disparu, ils sont seulement dans la plante au lieu d’être pulvérisé dessus.

Vous nous avez beaucoup parlé de risques potentiels, mais ceux-ci ne sont-ils pas acceptables comparativement aux promesses des OGM?

Les gains sont relativement faibles. Si on prend les deux grandes familles d’OGM largement cultivés:
1) Plantes résistantes aux herbicides: le gain est dans la praticité, en effet on peut utiliser un herbicide sans risque pour la culture.
2) Plantes produisant un insecticide: le gain est dans la baisse (apparente) d’utilisation d’insecticide.

Dans le premier cas, la balance est assez claire. Comme on l’a vu, l’utilisation de ces plantes entraîne une augmentation de la consommation d’herbicides et l’augmentation des résistances. Il me semble que ce point-là uniquement l’emporte sur le gain en praticité.

Le second cas est plus susceptible de débat. En effet, en général il s’agit de plantes dans lesquelles on a introduit un gène extrait du Bacillus thuringiensis. Cette bactérie est utilisée également comme insecticide dans l’agriculture traditionnelle et biologique. Maitre, outre la différence de nature, cela correspond surtout à deux logiques différentes. La culture OGM suit le principe de l’arrosoir, c’est-à-dire une utilisation systématique à titre préventif. Dans l’agriculture biologique et dans l’agriculture raisonnée, les traitements ne sont appliqués qu’en cas de dernier recours, ce qui n’a pas le même impact sur le développement des résistances et l’environnement.

A mon sens, dans ce cas aussi, les risques cités plus haut l’emportent sur les gains potentielle. Mais ce qui renforce aussi mon avis dans ce sens, c’est le problème du « tout ou rien ».

Le « tout ou rien »?

Il est très difficile, voire impossible de cultiver une espèce OGM et la même espèce sans OGM dans la même région. En effet, le pollen des plantes OGM vient « contaminer » les plantes non OGM. L’agriculteur qui voudrait donc faire du sans-OGM ne pourrait donc plus le faire si on commence à introduire les OGM. Si on introduit des OGM, on renonce donc à la liberté de choix de l’agriculteur de ne pas cultiver d’OGM. Et pire encore, on enlève la liberté de choix du consommateur de ne pas consommer d’OGM.

Mais Marc Ronbinson-Rechiavi dit qu’il n’y a aucun risque pour la santé et que donc la volonté des consommateurs de ne pas consommer d’OGM est irrationnelle. Pour cette raison, de nombreux partisans des OGM sont d’ailleurs contre l’étiquetage des produits OGM qui ne servirait qu’à alimenter les peurs.

Là, il ne saurait y avoir de plus grand désaccord entre les partisans des OGM et moi. Si les consommateurs ne veulent pas manger d’OGM, c’est leur choix. Et ne pas étiqueter les produits revient à faire avaler des produits au consommateur contre son gré. Ce n’est pas ma conception de la liberté.

Pour prendre un exemple comparable. Il y a actuellement une mode du « sans gluten ». Au delà du petit cercle des personnes réellement allergiques au gluten, je pense que la majorité de celles et ceux qui consomment des produits sans gluten le font pour de mauvaises raisons. Mais jamais je demanderais à supprimer les mentions « sans gluten » pour les forcer à en manger.

A y regarder de plus près, le refus du consommateur de consommer des OGM est parfaitement rationnel et légitime dans un stratégie personnelle de limitation des risques. A l’exception du riz doré qui ne concerne pas notre pays, les OGM n’apporte aucune plus-value pour le consommateur. Et comme il n’a pas de critère discriminant pour plus croire M. Robinson-Rechiavi que les chercheurs et professeurs (MM. Moyen, Fournier, Bignon et Brochard) qui s’élevaient contre l’interdiction de l’amiante pendant les années 80 et 90, que les autorités sanitaires qui ont autorisé l’utilisation des farines animales (conduisant à la crise de la vache folle) ou favorisé la maladie de Creuzfeldt-Jacob par l’hormone de croissance.
Entre deux concombres, le consommateur va légitimement choisir celui qui n’est pas OGM. Le seul moyen de faire « avaler » les OGM au consommateur et donc de ne pas étiqueter les produits.

Mais les OGM apporte quand même un plus pour les agriculteurs, eux devraient donc être pour leur introduction.

En fait, l’Union suisse des paysans s’est prononcé pour la prolongation du moratoire des OGM, relevant notamment que « la culture de plantes génétiquement modifiées n’a pas d‘intérêt économique ». Ils relèvent aussi le problème du « tout ou rien » que j’ai cité auparavant. Mais je pense qu’il y a une autre raison à leur opposition non indiquée dans leur communiquée qui est d’ordre politique.

En Suisse (et en Europe), l’agriculture ne peut pas réellement survivre sans l’aide de l’état. Ainsi la Confédération a prévu un budget de 13,830 mia pour la période 2014-2017. Pour que le citoyen soit d’accord d’investir de telles sommes dans l’aide à l’agriculture, il faut que les paysans donne au public une bonne image de leur profession. Ainsi, ils misent sur la mise en avant de l’authenticité, de la qualité, de la proximité et du respect de la nature. Ou autrement dit, le gentleman agreement est le suivant: on subventionne l’agriculture mais vous nous fournissez des produits sains, de qualité et les plus naturels possible tout en ménageant l’environnement.

Difficile de vendre de l’authentique et du naturel avec des OGM. Les paysans l’ont bien compris.

Bon, ok pour l’agriculture suisse ou européenne, mais le riz doré?

Le riz doré n’est pas destiné à l’agriculture européenne. Ce n’est donc pas de ma compétence de politicien suisse. Malheureusement, comme c’est le rare exemple d’OGM à but a priori philanthropique. Il nous est dès lors servi à toutes les sauces, y compris dans les débats sur les OGM en Suisse.

Je n’ai pas particulièrement étudié le cas du riz doré, même si son principal inventeur (Ingo Poltrykus) nous en a fait largement l’apologie dans ses cours. D’un oeil tout à fait extérieur, il me semble que le principal défaut est que c’est une solution top-down. Ce qui est un travers très répandu dans l’aide au développement.

J’aurais beaucoup à dire sur les problèmes liés à l’aide au développement et à ses travers, notamment sur la base de mon expérience de coopérant en Asie centrale, mais ce sera pour un prochain post.

En attendant, en guise de clin d’œil final, je vous retranscrit un extrait de la cinquième promenade de Jean-Jacques Rousseau tiré de « Les rêveries du promeneur solitaire » (Oeuvres posthumes de J. J. Rousseau, tome neuvième, Neuchâtel, 1782), revu et corrigé à l’ère OGM :
« Rien n’est plus singulier que les ravissements, les extases que j’éprouvois à chaque observation que je faisois sur la structure et l’organisation végétale, et sur le jeu des parties sexuelles dans la fructification, dont le système étoit alors tout-à-fait nouveau pour moi. La distinction des caractères génériques, dont je n’avois pas auparavant la moindre idée, m’enchantoit en les vérifiant sur les especes communes en attendant qu’il s’en offrit à moi de plus rares. La fourchure de deux longues étamines du maïs Bt, le ressort de celles du soja transgénique et du MON 863, l’explosion du fruit de la patate OGM et de la capsule du coton GHB614, mille petits jeux de la fructification que j’observois pour la premiere fois me combloient de joie, et j’allois demandant si l’on avoit vu les corne du colza GT73 comme La Fontaine demandant si l’on avoit lu Habacuc »

3 réflexions au sujet de « Oh j’aime! OGM pas? »

  1. D’abord, merci pour votre réponse détaillée.

    Comme je l’ai expliqué plusieurs fois, je ne suis pas « pro-OGM ». Je suppose que, par symmétrie avec le mouvement anti-OGM, un pro-OGM serait quelqu’un qui serait systématiquement en faveur de tous les OGM quelqu’ils soient, et ne verrait jamais de problème possible. Ce qui n’est pas mon cas. J’ai bloggué sur les problèmes potentiels liés aux OGM Bt par exemple, même si ces problèmes ne semblent pas spécifiques aux OGM en l’état des connaissances :
    http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/07/09/impact-du-mais-ogm-bt-sur-lenvironnement/
    http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/03/21/surprise-les-insectes-developpent-une-resistance-a-un-insecticide-ogm-apres-quon-en-ait-abuse/

    Ensuite, je suis désolé que votre avis ait été parfois mal compris. Je n’ai pas choisi ce format, et je n’ai pas d’expérience précédente de podcast ni d’ailleurs d’interviews de ce type. J’espère qu’on pourra diffuser tout malentendu.

    « Face à la violence des attaques, notamment sur le fait que la position anti-OGM soit assimilée aux conspirationnistes de tout poil, aux anti-vaccins et aux anti-science en général »:

    Je ne pense pas avoir été violent, je suis surpris de ce point de vue. J’admet appeler un chat un chat, et si quelqu’un a tort de défendre des choses fausses, je le dis. Mais je ne pense vraiment pas avoir été agressif en réponse à vos remarques.

    Je réitère ce que j’ai déjà écrit dans les commentaires du Podcast Science : l’évocation de liens entre sentiment anti-OGM et autres sentiments anti-science ou conspirationistes concernait spécifiquement la situation américaine, et correspond à une observation empirique. Ce n’est pas une stratégie pour vous discréditer, et m’étant déjà excusé que cela puisse en donner l’impression dans ces commentaires, je trouve surprenant que vous reveniez encore dessus. D’autant qu’il me semble quand même que c’était très loin de représenter une part importante de mon message ou de l’émission.

    Je vous rejoint tout-à-fait sur le fait q’il est difficile de commenter le contenu du Podcast. On me promet un transcrit sous peu, ce qui devrait nous aider à identifier quels points ou tournures vous ont posé problème.

    Concernant l’étude de Séralini :

    1- Ecrire que « les pro-OGM » ont pointé les problèmes de l’étude semble indiquer que seules des personnes avec un engagement pro-OGM l’ont fait. Or c’est incorrect, tout ce que la planète comprend de commentateurs scientifiques ayant regardé ce papier a pointé ces problèmes, à l’exception unique de personnes avec un engagement militant anti-OGM précédent. Je ne vais pas remettre la liste des académies scientifiques etc ayant jugé ce travail, mais donner quelques liens à des bloggueurs indépendants :
    Tom Roud est un physicien qui modélise la biologie, il a exprimé ses réserves sur les OGM (par exemple http://tomroud.cafe-sciences.org/2007/08/09/peut-on-etre-physicien-et-reserve-sur-la-culture-des-ogm/ mais aussi à plusieurs reprises sur Twitter), et a écrit ceci sur l’étude de Séralini : http://tomroud.cafe-sciences.org/2012/09/26/des-rats-obeses-cancereux-et-des-hommes/
    voici aussi deux billets sur un blog consacré par ailleurs aux « bactéries et à l’évolution » : http://www.bacterioblog.com/2012/09/23/les-ogm-sont-bons-pour-la-sante/ ; http://www.bacterioblog.com/2012/09/24/pour-quelques-rats-de-plus/.
    Carl Zimmer est le journaliste scientifique le plus reconnu des USA et probablement de la planète. Voici ce qu’il écrivait à l’époque : http://blogs.discovermagazine.com/loom/2012/09/21/from-darwinius-to-gmos-journalists-should-not-let-themselves-be-played/
    Orac est un bloggueur médical spécialisé dans le mouvement anti-vaccins (désolé de le faire ré-apparaitre), qui a écrit un billet sur Séralini que je vous déconseille de lire si vous trouvez mon ton trop violent : http://scienceblogs.com/insolence/2012/09/24/bad-science-on-gmos-it-reminds-me-of-the-antivaccine-movement/

    2- J’entends souvent cet argument que cette étude aurait eu le mérite de montrer les faiblesses des autres études sur les OGM. Malheureusement c’est faux. D’abord, parce qu’une si mauvaise étude ne peut rien montrer. Ils auraient aussi pu tirer des nombres de rats aux dés, ils n’auraient toujours rien montré. Ensuite, ça devient un peu technique, mais pour montrer les faiblesses des autres études sur les OGM il faudrait faire une étude de puissance (au sens statistique) et potentiellement une méta-analyse montrant les limites de ces autres tests. C’est ce qu’a fait une étude très célèbre montrant les limites de la recherche médicale : http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0020124. Si l’objectif était de montrer des limites similaires dans le domaine des OGM, alors torturer des rats 2 ans n’était pas la bonne approche. Dans ce cadre, il faut bien noter que le plan expérimental d’une étude dépend notamment des hypothèses posées et de ce que l’on cherche ; d’où des différences entre une recherche de toxicité sur un produit où l’on n’en attend pas, et une étude de cancers, par exemple. Enfin, parce que les standards des agences sont une chose, la recherche scientifique une autre, et des études meilleures que celle-là heureusement il y en a. Ce dernier point est très important : les règlements des agences sont un mélange de science, de politique, d’influences économiques, etc. Donc par exemple les changements potentiels de la part des agences telles que l’EFSA suite au papier de Séralini et al incluent la réaction politique. Les conséquences scientifiques de cette étude sont inexistantes, les conséquences politiques sont majeures, et c’était l’objectif manifestement.

    A mon avis, plus tôt tout le monde arrêtera de citer cette étude, et mieux le débat se portera.

    Petite pique « je ne suis pas un spécialiste des questions de santé et je dispose d’aucune formation dans le domaine. Mais contrairement à lui (moi), je ne m’exprimerai donc pas sur la question ». Comme dit par Alan au début du Podcast, je ne suis pas spécialiste au sens académique, c’est-à-dire que je ne fais pas de recherche sur les OGM. Mais je suis quand même un chercheur actif en biologie, et comme tous mes collègues si je m’intéresse à une telle question et que je lis les articles, je peux comprendre de quoi il retourne. Bien sur des fois je fais des erreurs, et quand on me les fais remarquer je corrige. 😉

    En ce qui concerne la remise en cause du principe que la dose fait « forcément le poison » : il y a effectivement des résultats encore mal compris concernant des relations dose-effet non monotones (qui n’augment pas tout le temps en gros). Mais ça n’a aucun rapport avec le fait que toutes les plantes contiennent des produits potentiellement dangereux, et que la plupart des OGM ne produisent rien de plus de potentiellement dangereux. Donc il n’y a simplement aucune raison de soupçonner des risques de santé spécifiques aux OGM.

    Par rapport à la dissémination : à nouveau, je ne vois pas en général un risque particulier aux OGM. On dissémine des plantes non natives depuis longtemps, et si l’on constate effectivement des problèmes, ceux-ci ne sont pas du à des échanges de gènes, mais à des espèces invasives classiques. Je suis bien d’accord que les espèces invasives contiennent de nombreuses espèces horticoles, comme même remarqué sur mon blog (http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2014/04/17/complements-et-commentaires-sur-mon-podcast-sur-les-ogm/#contamination).
    Donc comment le fait qu’un risque existe pour toutes les plantes domestiquées, et que les OGM n’en soient pas forcément exclus, est-il un argument contre les OGM ? A la limite, c’est un argument contre la domestication, mais c’est un peu tard pour ça je pense.

    La comparaison avec l’héroïne, l’alcool et le tabac ne me paraît pas pertinente. Ces substances sont connues pour leurs effets négatifs sur la santé, et on sait que l’héroïne a des effets particulièrement mauvais. Par contre il n’y a aucune raison de penser qu’une plante OGM en soi soit plus invasive.

    Je revient à ce propos sur un sujet qui pour moi est critique pour comprendre la discussion sur les OGM : pour la plupart des questions posées, les OGM ne font pas sens comme catégorie. Par exemple on peut arguer qu’une plante résistante à un herbicide ait un potentiel invasif plus fort (pas sur, mais possible), ce qui inclurait le Round-up Ready mais aussi d’autres plantes non OGM rendues résistantes à des herbicides par d’autres techniques (par exemple http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ps.993/abstract). Par contre un OGM qui conduit à des pommes qui ne brunissent pas, ou qui produit une vitamine, on ne voit pas pourquoi il serait particulièrement invasif.

    Je suis d’accord que l’on peut imaginer que la transmission d’un gène insecticide soit un problème, et votre raisonnement fait sens. Le risque me parait relativement faible, étant considéré que toutes les plantes produisent des insecticides (discuté dans le podcast), et que nous ne voyons pas des transferts fréquents de ces gènes.
    Mais je vais me répéter : on peut parfaitement considérer que ce risque est trop élevé, et interdire les plantes produisant de trop fortes doses d’insecticides. Cela n’implique pas de jugement global sur « les OGM ».

    Concernant la résistance aux herbicides : c’est un phénomène qui n’est pas nouveau, qui n’est pas lié intrinsèquement aux OGM, et qui est effectivement problématique et provient de mauvaises pratiques d’abus de peu de produits. C’est d’ailleurs également vrai pour d’autres pesticides.

    Pour l’augmentation de l’utilisation d’herbicides, je vais répéter ce que j’ai mis en commentaire du Podcast (http://www.podcastscience.fm/dossiers/2014/04/07/podcast-science-169-les-ogm-ni-pour-ni-contre#comment-1346365778) : la quantité totale n’est pas pertinente si on ne précise pas le type de produit, sa concentration et sa dangerosité. Si on utilise plus d’un produit peu nocif plutôt que beaucoup d’un produit nocif, alors il peut y avoir un gain.

    Pour les insecticides, les études jusqu’ici indiquent une augmentation des insectes dans et près des cultures OGM Bt.

    Les gains relativement faibles des OGM :

    1- Mon souci principal c’est qu’on arrête de dire des bêtises sur les OGM. De ce point de vue, si on utilise les données et informations correctes pour décider en connaissance de cause de ne pas les utiliser, ou de ne pas en utiliser certains, pourquoi pas ?

    2- Ceci dit, je note que partout où ils ont le choix, les agriculteurs utilisent massivement les OGM disponibles, y compris en les piratant dans plusieurs pays du Tiers Monde. Donc il semble qu’ils y voient des gains significatifs. Notamment pour le Bt, ne pas faire d’épandages couteux et dangereux pour la santé des agriculteurs est un gros plus il me semble.

    « Le tout ou rien » : là je ne suis pas d’accord avec vous. Oui une plante OGM peut se retrouver dans un champ d’une autre culture, mais c’est vrai de toutes les cultures. Cela n’empêche pas des champs de blé d’exister à coté de champs de colza, même si un tout petit peu de colza va dans le champ de blé et réciproquement. La peur de la contamination ne fait sens que si l’on suppose un effet délétère. Sinon, on peut dire qu’en cultivant du colza un agriculteur enlève à son voisin la liberté de cultiver « sans colza ».

    En insistant sur une potentielle pureté « sans OGM », on contraint tout le système sans base factuelle. Probablement il y a des gens qui voudront être sans OGM même s’il n’y a aucun problème de santé ni environnemental particulier aux OGM, mais il ne me semble pas que ce soit le cas général. Le cas général, c’est une information incomplète sur la biologie en cause. D’où mon engagement de biologiste.

    Pour l’étiquetage, j’ai dit explicitement que pourquoi pas. J’ai signalé que de nombreux collègues américains étaient contre. En ce qui me concerne, cela ne me pose pas de problème, surtout si on l’utilise pour de la pédagogie : « avec OGM pesticide » ou « avec OGM vitamine » ou « sans OGM avec pesticides » etc.

    Ceci dit, l’analogie avec le gluten est erronée, parce que le gluten est effectivement un produit qui est une catégorie pertinente à l’alimentation : c’est un produit qui existe physiquement dans l’aliment, et il peut y avoir des réactions. Par contre le fait d’avoir une origine OGM n’est pas une propriété pertinente d’un aliment : il n’y a rien de changé en soi. OGM n’est pas un composant comme un métal lourd qui se transmet. C’est une technique de développement d’une variété.

    Je ne suis pas non plus d’accord que « le refus du consommateur de consommer des OGM est parfaitement rationnel et légitime dans un stratégie personnelle de limitation des risques ». A nouveau, parce que les OGM ne sont pas une catégorie pertinente. Il n’y a simplement aucune propriété commune à l’ensemble des OGM, à l’exclusion de l’ensemble des non OGM.

    Plus me croire que les personnes ayant défendu l’amiante ou la vache folle : je ne demande à personne de me croire sur parole. Je réponds quand on me pose des questions, au mieux que je peux. Je me renseigne autant que possible. Et je partage les informations que je trouve sur mon blog, toujours avec les références et les liens vers l’information d’origine, toujours avec les commentaires ouverts, et en répondant à tous les commentaires apportant des informations nouvelles ou faisant remarquer des erreurs.

    En fait on a trois choix :
    – croire systématiquement les figures d’autorité scientifiques ; l’expérience indique qu’on se trompera rarement, mais des fois oui ;
    – ne jamais croire les mêmes ; l’expérience montre le contraire ; d’ailleurs vous avez bien pris la peine de souligner que vous n’étiez pas de ceux qui remettent en cause les vaccins et autres tendances anti-scientifiques ;
    – chercher à comprendre les informations, les résultats, les raisonnements ; c’est le choix le plus difficile, et il comporte le risque de se tromper soi-même ; c’est ce que j’essaye d’encourager via mon blog.

    Le point de vue de l’Union suisse des paysans est intéressant. J’apporterais deux commentaires : les OGM développés jusqu’ici présentent probablement peu d’intérêt pour l’agriculture suisse notamment parce que la Suisse et les pays autour découragent l’investissement dans des OGM qui nous seraient utiles. Et le fait que le public soit contre … oui en effet mais rien de nouveau. Le fait que la majorité des gens aient peru des OGM sans les comprendre ne justifie pas de ne pas les comprendre soi-même. C’est le sens de mon effort.

    Le riz doré :
    1- Le fait que l’on en parle tout le temps ne le disqualifie pas ! Sinon on peut dire « OK on parle d’OGM mais pas de maïs Bt ». C’est le seul cas d’OGM philanthropique prêt, parce que l’on décourage activement (y compris par le vandalisme) de tels efforts.
    2- Il n’en existe pas moins, et il n’y a rien à faire : toute opposition à tous les OGM inclut l’opposition au riz doré. Explications et grosse discussion sur mon blog : http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/07/10/le-golden-rice-ogm-la-science-sauverait-des-vies-si-les-bobos-ne-la-bloquaient-pas/. (Oui j’ai lu les articles scientifiques d’origine sur le sujet.)
    3- Je serais très intéressé à connaître votre avis sur l’aide au développement. Je remarque que Greenpeace et d’autres anti-OGM soutiennent la distribution de pillules faites en usine en Europe et aux USA, puis transportées de manière poluante en Asie, où il faut les redistribuer tous les ans. Il me semble, peut-être naïvement, que d’avoir la plante qui pousse de toutes façons sur place, que les gens mangent de toutes façons, qui inclut la vitamine et ceci récole après récole, année après année, est bien plus dans une logique de développement durable. Qu’en pensez-vous ?

  2. Ping : Discussion sur les #OGM avec le Président des Verts vaudois @mdemontmollin | Tout se passe comme si

  3. L’étude Séralini est une imposture scientifique. Promouvoir une imposture n’est jamais une bonne chose pour la société, même si certains y trouvent leur compte à court terme. La fin justifie t-elle les moyens ?

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